Agencia
Para La Libertad

Periodismo de Intervención social

ENTREVISTA CON ALCIRA DAROQUI

“El poder político es el que viola los derechos”

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(APL) Polémica y filosa, Daroqui habló de cuándo comenzó a interesarse por las cárceles, refirió a los inicios y la actualidad de esta “institución social”, fustigó a todos los poderes, relativizó el abolicionismo y habló con profundidad sobre temas que gambetea la clase política, en campaña permanente. Sostuvo que las “leyes Blumberg” están mal llamadas así, dado que las aprobó un parlamento dominado por el kirchnerismo y el presidente de entonces se negó a vetarlas: “son leyes kirchner”, afirmó.
Coordinadora del Grupo de Estudios sobre Sistema Penal y Derechos Humanos (GESPyDH) en el Área de Conflicto Social del Instituto de Investigaciones Gino Germani, directora de la carrera de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales-UBA, Alcira es de las investigadoras más serias sobre los sitios de encierro en la Argentina. Uno de los trabajos que coordinó, “Cuerpos castigados”, es el mayor estudio sobre la tortura en las prisiones autóctonas y federales de los últimos años, hechos silenciados, pero que, junto a los asesinatos, se extienden en prisiones de cada provincia del país. Puso en cuestión la degradación social y pormenorizó la batalla en que está empeñada en su lucha contra las jaulas.

-¿Cuándo empezó tu interés por el tema de las cárceles?
Poquito antes del noventa. En principio, me dediqué bastante a los jóvenes encerrados en institutos. Trabajaba en un Juzgado de Menores en Quilmes. Era oficial mayor y llevaba causas penales. Allí empecé en el año 87 y 88. En aquel entonces pensaba que se podía hacer algo por los adolescentes, jóvenes desde el ámbito de un Juzgado. Que se podían evitar ciertas situaciones por las que atravesaban los jóvenes. Eso lo pensaba en el 88. En el noventa me di cuenta que no. Que no se podía desde la Justicia, desde el ámbito en que yo trabajaba. Entonces, empecé a pensar en qué cosa era la agencia judicial. Y entonces, empecé a trabajar en relación a la Justicia de Menores y al encierro de los jóvenes, como investigadora. Ya era socióloga e investigadora. Allí abrimos una línea de investigación con Silvia Guemureman y, años después, producto de ello salió nuestro libro “La niñez ajusticiada”, que era una mirada crítica sobre las prácticas de la Justicia y las prácticas del encierro en la Provincia de Buenos Aires. Pero ya en el 92 empecé a trabajar con cuestiones carcelarias, con la cuestión del castigo y, en el 93, comencé a dar clase en las cárceles en el Programa UBA XXII. Yo soy la primera en dar clase en la cárcel de mujeres de Ezeiza, en ese año y por pedido de las presas que querían estudiar. En aquél entonces el Programa funcionaba solamente en la cárcel de varones Devoto y Caseros, en el noventa y tres con Marta Laferriére nuestro compromiso junto con otros compañeros y compañeras de la UBA fue abrir la educación universitaria a las mujeres presas. Así que allí comencé a dar las primeras clases de Sociedad y Estado, del CBC, en la cátedra del Torcuato Di Tella. Y así fue hasta el año 2010.

¿Dónde ubicas históricamente el surgimiento de las cárceles y cuáles podemos nombrar como las primeras?
Surgen a finales del Siglo XVIII y principios del XIX. Ahora, hay dos cárceles emblemáticas que definen dos sistemas distintos: el de Auburn y el de Filadelfia, en Estados Unidos. Allí está lo que podemos nombrar como el comienzo del sistema penitenciario. Dos sistemas de encierro muy gravosos. La de Filadelfia más. Un tipo de pena vinculada a la cuestión más monástica, a las penas del medioevo, de encierro total, sin conexión ni comunicación hacia afuera de las celdas, con un tipo de trabajo individualista. Allí se producía locura. Entonces allí se abre el otro penal, el de Auburn. Muy parecido al de Filadelfia pero con un sistema de trabajo colectivo. Es decir, los presos trabajaban colectivamente. No podían hablar –aunque por supuesto se hablaba y entonces había un mínimo grado de sociabilidad-. Y siempre habrá que recordar que la congregación que llevó adelante este proyecto fue la de los cuáqueros que venían emigrando de Inglaterra a los Estados Unidos. Los cuáqueros quizás sean unos de los grandes responsables de la creación de la policía en Inglaterra y, en Estados Unidos, de la cárcel. En el fondo tiene una cierta raíz religiosa la cárcel, aunque en realidad es una institución social, porque la cárcel representa el encierro y el encierro es una institución social que viene desde mucho tiempo antes del capitalismo. Lo que hace el capitalismo es ponerla como la pena excluyente del derecho penal moderno. Pero en realidad el encierro de las personas en hospitales generales, en casas de trabajo, etcétera, es algo que se empieza a gestar en el medioevo. El encerrar se gesta en el medioevo. Podemos decir que se estataliza, se hace estatal, con la modernidad.

¿Qué importancia tienen hoy para el capitalismo las prisiones?
La misma que tuvo en su nacimiento: regular el conflicto. La cárcel es parte del proceso de dominación que el capitalismo ejerce sobre los sectores más desposeídos. Y tengo que decir que estoy en contra del concepto de la cárcel depósito. La cárcel no es un depósito de nada. En la cárcel se hacen cosas con la gente. No se los deposita simplemente ahí. Un podría decir: está mal que se los deposite ahí. Sí, está mal. Pero en realidad en las cárceles se hace mucho con la gente, se afecta fuertemente su subjetividad. Se produce un sujeto violento, un sujeto degradado. Y ese sujeto vuelve a la vida digamos libre, digamos, a reproducir y a insertarse en un medio social de los sectores más desposeídos –que es de donde se captura a la gente por parte del sistema penal- a garantizar clientela al sistema penal y a reproducir las formas más degradantes de la violencia en el medio social externo. Eso es un trabajo que hace el capitalismo. Lo hizo siempre. La diferencia es que hace treinta años atrás se lo justificaba en el famoso proceso de resocialización que nunca existió. Hoy en día está más descarnado. Hoy está más claro que la cárcel es castigo y es crueldad, por lo menos en nuestras geografías. Y digo esto porque las cárceles argentinas, con las diferencias de matices que puedan existir, no son diferentes a las del resto de América Latina. En cambio, en las cárceles de Europa aunque nadie puede dudar que allí también se castiga, lo que no se ve es el despliegue de crueldad que tenemos acá. La cárcel es siempre castigo. En Dinamarca, en Holanda, aquí y en todos lados es castigo. Ahora, no es privación de la libertad para resocializar a los sujetos. Eso lo dicen los abogados. Lo dice gente que tiene una limitación para comprender que la cárcel es una institución social, no es una institución jurídica. Que no es una privación de la libertad para resocializar a los sujetos. No. La cárcel es castigo y punto. Es castigo en función del sufrimiento y del dolor. Eso es la cárcel. Y tiene una función social compleja con relación a todo el aparato de dominación por parte del Estado del orden socia dominante. Ahora, además, en nuestras geografías lo que tiene el castigo es un plus que trasciende un escalón, pasa un umbral que es el umbral de la crueldad. Y hay una crueldad que la privación de la libertad como dicen unos, que el proceso resocializador deficiente como dicen otros, que el depósito como dicen otros más, no pueden de ninguna manera –y por eso nosotros somos siempre tan expresivos y valoramos tanto la palabra de los detenidos para poder dar cuenta de lo que sucede dentro de las cárceles- porque nadie le dice nunca a nadie que castiga aún castigando. Convivir un preso con su materia fecal o con su orina quince días en una celda. Eso no está previsto en la norma o en un régimen disciplinario. No está previsto que tiene que tener tantos días de aislamiento. La producción de condiciones de vida degradantes discrecionalmente por el carcelero de turno es una cuestión de la institución. La institución es la que habilita y legitima la impunidad. Para que haya crueldad tiene que haber garantía de impunidad. Y desde el primer carcelero hasta el director tienen garantía de impunidad. Este es el problema más serio. Y esta garantía se la da la Justicia, que es el otro brazo que el capitalismo tiene para sojuzgar a determinados sectores. Si no, es imposible.
¿Y en qué nivel de responsabilidad ubicás al poder político?
El poder político es el que viola y violenta los derechos, mientras el poder judicial legitima esa violentación. Es una asociación ilícita entre el poder judicial y el poder ejecutivo, entendiendo el poder ejecutivo como el reservorio de la clase política. No es la única. También lo tenemos en el ámbito legislativo, en todos lados. Pero el poder ejecutivo es el que viola los derechos humanos de las personas detenidas y no detenidas también, claro. Las que pertenecen a los sectores populares, las que son acosadas, violentadas, torturadas y matadas por la policía o la gendarmería o prefectura. Es el Ejecutivo el que viola los derechos. El Estado lo hace. Por eso me llama poderosamente la atención que en algunos discursos se escinda esta cuestión. ¿Quién viola los derechos sino es el Estado y el Ejecutivo? Y por supuesto con la participación necesaria –como en el homicidio- del Poder Judicial. Si no, sería inviable. Y un problema que hay es que hay denuncias que son más de carácter político. Hay gente que denuncia siendo afines a este gobierno de hoy, entonces es muy difícil que hagan responsable a la Presidenta o al ministro de Justicia de esto. Van a hacer responsables al jefe del servicio Penitenciario (por otro lado, puesto por ellos. Es una cosa bastante compleja y esto abona y profundiza el tema de una cuestión casi te diría de mala praxis de determinados agentes… por eso nosotros siempre estamos muy comprometidos con tratar de que sea visible el carácter institucional de esto. Porque si no es Marambio. Yo quiero decir que Marambio no me interesaba en absoluto. Él debe haber creído que me importaba mucho. A mí lo que me importaba era poder demostrar que la maquinaria de producción de la violación de derechos se sostiene igual pongas a quien pongas. A mí no me iban a conducir a sostener que la pelea era con un sujeto. A mí no me interesa eso. No me interesa que me digan que vos ponés un civil al frente del servicio penitenciario. Si las cosas fueran tan fáciles, tan sencillas, uno diría pero por qué no se les ocurrió antes, ¿no? ¿Por qué no pusieron antes un jefe del servicio penitenciario civil para no violentar más o un jefe de policía civil para que la policía no hiciera negocios, para que no se dedicara al narcotráfico o a la trata? Como si fuera un problema de civil o de fuerza, cuando todos sabemos muy bien que ningún golpe del 30 hasta acá se pudo hacer sin la participación conjunta de civiles y militares. Entonces me parece que es perverso pensar que hay una posibilidad que tienen los honores de los derechos humanos y de la defensa y las garantías y hay un montón de gente con uniforme que son violentos y que están dispuestos a violarlos a cualquier precio. Bueno, no. Por supuesto que son parte de lo mismo. Yo, a los jueces que conozco ninguno tiene uniforme. Sin embargo es imposible sostener la tortura sin los jueces. Yo lo pongo al revés: hay tortura porque hay jueces.

¿Qué estoy nombrando cuando digo abolicionismo del sistema penal? Qué estoy diciendo?
Estás diciendo que no exista más policía, más justicia ni más cárceles, porque al sistema penal lo componen esas tres agencias. Lo que nosotros denominamos la cadena punitiva, en términos más sociológicos. La cadena punitiva es el eslabón de la policía, el de la justicia y el de la cárcel. Lo ponemos en estos términos porque es imposible el uno sin el otro. No existe sistema sin esto.

Volviendo un poco sobre el abolicionismo y las penas alternativas…
Bueno, no soy abolicionista pero no estoy en contra en cuanto signifiquen medidas de disminución del sufrimiento. Hay que tener cuidado con penas alternativas, porque en la década del 70 estos proyectos sumaron más sujeción además de encierro en el mundo. Entonces, yo no voy en cana pero tengo que hacer tareas comunitarias, tengo la libertad bajo palabra, y la cantidad de gente en cana no disminuyó… en los setenta se dio cuenta el capitalismo antes que nosotros que podía era expandir el sistema penal en sus formas alternativas, de sujeción alternativa. Yo creo que el punto está en que las personas tienen que tener garantías para el proceso. Que yo pueda esperar el proceso o el juicio afuera si el delito lo amerita. Y para el caso que me condenen que haya otro tipo de penalidades que no sean el encierro ni alternativas al encierro. La alternativa, ¿qué es? ¿Que si no cumplo con esto, voy al encierro? La alternativa es siempre la cárcel, entonces. Pues yo diría: otras penas. Otras penas que no sean penas de encierro. Otras.

¿Considerás posible un horizonte sin jaulas?
Bueno, yo no soy abolicionista aunque puedo apoyar temas puntuales. Es inviable, es impracticable. Tengo cincuenta y cinco años y he dejado las utopías. Y no he dejado de pensar en un cambio revolucionario. Sigo creyendo que los procesos deben darse en términos revolucionarios. Pero también he visto que las revoluciones, o aquellos procesos revolucionarios a los que aún con una mirada crítica adherimos, tuvieron cárceles y las seguirán teniendo. Y tampoco podía asegurar que si mañana triunfaría una revolución que no pondría en una cárcel a muchos. Y me parece que lo que hay que pensar es otra cosa. Yo sigo pensando un cambio de sistema. Y entonces habría que ver o pensar en una justicia de clase. Y es probable que esa justicia de clase implique tener cárceles. Entonces, a mí se me produce un problema ahí… si vamos a pensar en que hay que tender a una mirada abolicionista en términos de que lo que hay que reducir o eliminar es el sufrimiento, yo adhiero a eso por supuesto. Pero en términos políticos y sociológicos, es inviable. Aún cuando yo estuviese en el marco de un sistema con el que me identificara política y humanamente.

¿Por qué pensás que Holanda y Noruega, en los últimos años, demolieron doce cárceles y encontraron formas alternativas al encierro?
Yo no conozco. Para empezar, desconfío de esos países esclavistas inmundos que hicieron su riqueza gracias a las matanzas que hicieron en África. No les creo. Seguramente deben tener centros de detención o de “demora” de inmigrantes. Todos esos eufemismos que buscó Europa para meter en cana a los inmigrantes y después expulsarlos a sus países de origen, de los cuales esa gente ha escapado de su propio horror. De países, además, que ellos colonizaron, como en el caso de los países africanos. Entonces yo, sin conocer a fondo este tema del que me hablás, desconfío. Dudo mucho que pueda haber tanto respeto por los derechos humanos en estos países como Holanda que y tienen las manos llenas de sangre africana y así han podido sostener ese bienestar de los holandeses. Del tráfico de esclavos, por ejemplo. Gran parte de la acumulación capitalista en los siglos XVI y XVII en que se disputaban Holanda Portugal y España en guerras brutales para traficar personas. Así se construyó la nación holandesa. Así que no tengo nada que decir de esa gente.

¿Cómo trabajaron en el volumen Cuerpos Castigados, un material tan importante para su época en relación al tema que nos ocupa?
En principio yo elaboré el proyecto y lo hablé con el Procurador Penitenciario, Francisco Mugnolo. Le decía que ya la Procuración venía marcando una trayectoria en esto de individualizar la tortura, pero que veía un problema. Y era que, en el sistema federal de prisiones se estaba un paso atrás respecto de la Provincia de Buenos Aires en cuanto a la cuestión de la tortura. Cuando yo asistí a la presentación del informe del Comité contra la Tortura de la Provincia, algo me hizo un click porque veía que funcionarios del Estado (jueces, fiscales, defensores, la gente del Comité, etc.) hablaban claramente de que el Estado torturaba en las cárceles y nadie se paraba para decir que esto no era así, para refutar esos informes… y en cambio, en el sistema federal, esto no se reconocía. No se estaba reconociendo la realidad de la tortura en las cárceles federales. Esto pasaba en otras jurisdicciones, claro: en el gobierno de Scioli, en las provincias como Catamarca, etc. Entonces me pongo a mirar –esto era en el año 2005, 2006- y había un montón de trabajo hecho por la Procuración, en donde estaba claro que ellos venían detectando muchos casos de tortura y violación de los derechos en las cárceles federales pero no había un proceso de sistematización de esa información. Y además lo que no había una información traducida en conocimiento científico riguroso en donde se concluyera: señores, esto es inapelable. Y esto quiere decir: señores, hagamos algo. Entonces, Mugnolo, esto hay que decirlo, puso todos los recursos a disposición para que podamos construir un recurso en el que la muestra sea absolutamente representativa y del que nadie pudiera argüir errores de más menos un punto o falta de rigor científico. Para quien hace investigación científica, el once por ciento de la población total que sea encuestada distribuida en cuotas a lo largo de todas las cárceles es de una contundencia total. Es decir, nadie puede cuestionar eso en términos metodológicos. El 68,6 por ciento de las personas encuestadas dijo que fue torturada, en una distribución que contemplaba Rawson, Neuquén, el Complejo I, Ezeiza, y otras. Eso se hizo durante todo un año. Cuando fuimos a la Pcia. de Buenos Aires, y allí terminamos de escribir el libro, con la idea de demostrar cómo la tortura estaba formando parte del programa de gobierno, no hicimos 911 encuestas como en el sistema federal sino 590. No nos hacía falta demostrar que allí había tortura. Ya estaba demostrado eso. Lo que queríamos era ver los circuitos, las distribuciones, los entramados, el gobierno de la tortura. Y allí, cuando hicimos la tercera investigación en 2010, que fue sobre jóvenes, hicimos una muestra más brutal, del cincuenta por ciento de los jóvenes internados en los trece institutos de menores. Y ahí salió el libro Sujetos de castigo. Y para nosotros fue muy importante porque ese cincuenta por ciento era definitivamente inapelable. De los 265 chicos que entrevistamos, aunque el porcentaje de torturas físicas era menor que en los adultos encerrados, se vio que había otras formas de gobierno, que tienen que ver con procesos muy fuertes de neutralización de los jóvenes: el encierro permanente, la inactividad, la uniformidad… hay toda una serie de rituales de miedo, de amenaza… una violencia simbólica muy fuerte, que también se materializa en palizas por ejemplo, que tiene que ver con el despojo, con esta cosa que deja al sujeto inhabilitado, que lo violenta enormemente. Entonces, después de todo ese proceso de acumulación, aparece lo que es el Registro nacional de casos de tortura, del cual ya está el segundo informe impreso. A partir de esto yo no puedo decir, a modo de registro cuantitativo, que lo que nosotros relevamos es lo que se tortura en las cárceles federales. Lo que decimos es que esto es sistemático y regular, que se produce en Rawson, en los Complejos, etc. Es muy perverso limitar el informe a decir cuántos son los casos. Lo que considero fundamental es decir que esto sigue, no se detiene, serán quinientos, ochocientos, mil, lo que sea. Yo fui a Rawson y me encontré con que había cuatrocientos tipos que pasaban hambre. Y no entrevisté a cuatrocientos sino a treinta y cinco, pero puedo decir que cuatrocientos pasaban hambre. Ahora, en términos de rigurosidad yo tengo que decir que treinta y cinco de ellos pasaron hambre. Pero sí puedo sostener lo que digo porque recorrí todos los pabellones y no había comida. En la cocina no había comida y en los freezers que les regaló el señor Hortel no había nada de comida. La mayoría estaban desenchufados. Imaginate lo perverso de que te regalen un freezer para no poner nada adentro. Y además el director de la cárcel me decía: tengo un problema de partidas, no tengo nada para comprar. Yo sé que pasaban hambre. Quizás no puedo sostenerlo en término de rigurosidad, pero en términos políticos yo sí se ,y lo digo, que cuatrocientos pasaban hambre. Es perverso limitar la discusión a lo cuantitativo, a si eran treinta y cinco o cuatrocientos los que pasaban hambre como me lo han planteado alguna vez la defensora general, por ejemplo. Ahora, con Cuerpos castigados, nosotros nos vimos en la obligación, y ahí sí nos pusimos con la mayor rigurosidad de la sociología más tradicional, positivista, cuantitativista- de decir: tomá, acá tenés. Después de esto no te voy a decir nada más en lo que la rigurosidad sea cuantitativa. Nunca más. Y nunca más lo hicimos. A partir de allí vamos a decir –y lo decimos siempre- otras cosas de lo que hace la tortura y lo que hace la tortura en su ocurrencia. No solamente qué pasa sino para qué pasa, qué es lo que hace, cómo se gobierna, cómo se están construyendo sujetos dentro de la cárcel.

En el caso de las muertes, a nosotros se nos hizo necesario saber el número, por su masividad y extensión en todo el país.
Bueno, pero pasa que la muerte es el único hecho, el único delito que no tiene subregistro. No lo tiene porque el cuerpo está. En la tortura yo te puedo decir que hay tres mil tipos torturados y a lo mejor hay seis mil casos, qué se yo. El robo tiene subresgistro, están los que denuncian y los que no. En el homicidio no. Entonces eso, cuando lo contás, es un número absoluto contundente. Luego, hay modos de clasificar esas muertes: muertes por enfermedad, o que se corresponden con otros tipos de delitos. Pero también hay una trampa en la que nosotros hemos caído y que es la batalla por exigir la tipificación de la tortura en las investigaciones de los jueces. Los jueces no quieren investigar ni caratular las investigaciones como tortura y nosotros hemos caído a veces en la trampa de exigir eso siempre. Y en realidad hay que empezar a buscar los delitos que contienen esas torturas y que también implica que imputás, que procesás y a veces que condenás. Las lesiones por ejemplo. Un juez no puede negar que hubo lesiones. Si fue tortura o no tortura, al tipo le partieron la cabeza los penitenciarios adentro de una celda, es innegable. Son lesiones. Y las lesiones graves o gravísimas llevan casi la misma pena que el homicidio. O el abandono de persona. Y eso se da en las muertes por casos de enfermedad. A ver: esta persona pobre, en el afuera, yendo a un hospital público, con pobre recursos a atenderse un cáncer o una TBC o una diabetes, se habría muerto? Investigar qué droga le dieron, con qué medicación lo trataron, aún en la obra social o el hospital más pobre. Y compara eso con los tratamientos que le dan a ese mismo pobre en la cárcel. Esos son los análisis, los estudios que hay que hacer en profundidad. Y otros también, y es allí donde te das cuenta que la cárcel es solamente producción de sufrimiento y esto ni siquiera tiene que ver con los recursos del Estado. Porque mucha gente se enferma en la cárcel y sale de ella con enfermedades que después va a hacerse atender en el hospital público. Entonces es siempre el Estado el que te liquida. Los problemas crónicos de gastroenterología generados en la cárcel, por ejemplo, que no pueden ni siquiera no tratarse. El Estado produce enfermedad en un ámbito para que lo atienda y lo asista otro ámbito… o sea que la produce para algo.

Lo que más me impactó de Cuerpos castigados fue saber que lo médicos y enfermeros torturaban…
Sí. Totalmente. Cuando en los primeros registros de los compañeros que venían a dar informe de las largas jornadas en que entrevistaban a personas encerradas y te contaban esto. Uno decía, cómo puede ser? No me lo dijo uno, me lo dijo dos, me lo dijerontres….Pero sobre todo, cómo puede ser que la justicia no tome un caso testigo, uno sólo aunque sea, de alguien que haya sido golpeado y que esa golpiza haya sido legitimada por un informe médico con un parte que dice que se resbaló en la ducha. Que la justicia no llegue hasta donde tiene que llegar. Llegar hasta el médico, quitarle la matrícula… porque esto surge de lo que te cuentan los entrevistados en las encuestas. Foucault, y sobre todo Deleuze decían que la encuesta es una técnica sospechosa y poco confiable, salvo para aquellos que no tienen voz. Con esa mirada trabajamos nosotros. Es impresionante cómo las personas cuentan lo que les preguntás y además quieren hablar más y más. Y empiezan a aparecer cosas como estas de la complicidad y el encubrimiento de los médicos con las violaciones de los derechos y con las torturas que le infligen a los presos los operadores penitenciarios.

¿Por qué los presos y cautivas no son temas de interés ni para el gobierno ni para sus opositores?
Bueno, para el discurso hegemónico, los que están en la cárcel son los que producen la inseguridad, los delitos. Entonces es muy difícil que a esta población se la vaya a defender desde algún sector hegemónico, oficialista u opositor. Además, hay producciones televisivas sobre estas mismas agencias en donde se hace todo un esfuerzo por demostrar que los presos son unos animales. Y esto los aleja enormemente de cualquier interés político. El programa Cárceles, por ejemplo, mostraba todo el tiempo cómo se peleaban y se lastimaban entre ellos, cómo se robaban. Y es cierto, eso también pasa en la cárcel. Pero si a eso no se le aplica una mirada más compleja, más política de por qué se llega a eso y de quién tiene la responsabilidad de habilitar y permitir y promover que esas cosas sucedan… los medios claramente se han encargado de mostrar cómo esas personas están más cerca de lo animal que de lo humano. Y eso no reditúa en términos políticos. Sobre todo cuando después aparecen hechos, crímenes terribles o innecesarios que a nosotros nos hacen retroceder. De eso nunca voy a responsabilizar a las personas detenidas, por supuesto, pero es cierto que a veces siento que no te dan respiro los que están en la calle con ciertas cuestiones que siempre toman primera plana. Porque no aparece en primera plana el penitenciario que le reventó el bazo a golpes a un preso. Aparece, sí, el tipo que le pegó cinco tiros a una anciana para afanarle la cartera. Y en este punto no se puede hablar de que hay buenos y malos nada más. En esto hay un problema mucho más complejo. Ahora, una vez que el tipo está chupado por el sistema penal, yo me pongo a mirar el sistema penal, no me pongo a mirar al tipo. Y afuera tengo que mirar al tipo, también. Porque también tenés al tipo que trabaja con la policía, o tráfica personas o drogas con la policía… bueno… ahora, si el tipo después va en cana, en la medida en que le violenten los derechos en la cárcel, voy a denunciar el Estado que lo hace, sin duda, pero con el tipo no me sentaría a tomar un café en la puta vida… yo no soy cristiana y no creo en la redención de una persona por el sólo hecho de que sufre el encierro.

¿Tendrá que ver con una derrota axiológica? Con esto de que los valores se han degradado afuera y adentro?
El capitalismo siempre fue violento, lo que hace es construir relaciones de violencia. Lo que pasa es que de acuerdo a las épocas la violencia toma matices, o modos más descarnados… si vos pensás en el Medioevo, con la Inquisición y ejemplos así, verás que era un sistema que se caracterizaba y se mostraba crudamente en su violencia. Lo que hizo el capitalismo es negar esa condición sin dejar nunca de ejercerla, monopolizó la violencia y la instrumentó. Eso lo hace menos asible. Siempre se hace en el nombre de los derechos. El capitalismo vino a hablar de la humanización de las penas. ¡Y mirá cómo las humanizó! Por otra parte, hoy podemos ver organizaciones sociales que fueron bastante interesantes en los noventa o en el dos mil, que hoy viven de las prebendas del gobierno y viven cortando el puente Pueyrredón para que les den más planes… lamentablemente siempre nos están ganando, están yendo un paso adelante en esto de ir acallando las voces disidentes en el marco de organizaciones colectivas. En los términos de las relaciones de fuerza creo que es un trabajo muy arduo, ya no digo derrotar al enemigo, lograr instalar en la agenda ciertos temas sostenidos. Y aunque suene antipático o reaccionario, hay que decir que los sectores pobres son cada vez más degradados, como el resto de la sociedad. Y en esas condiciones es muy difícil generar un sujeto colectivo… nosotros a los sectores pobres les pedimos todo: que vivan, que sobrevivan, que luchen y que además sean los iluminados que nos cambien el mundo. Somos unos hijos de puta. ¿Por qué le tengo que pedir todo a un tipo que no sabe si come hoy o mañana, que tiene a los pibes con millones de problemas, que se le inunda el rancho? Si vos no tenés la posibilidad de elaborar mínimamente algo, un proyecto o pensamiento de acá a cinco días –y mirá en el término temporal que te hablo-. Eso es lo que hizo el neoliberalismo es trastocar el espacio y el tiempo. Y ahí quebró la posibilidad de proyección política de los sujetos. Entonces no es tan fácil pensar en esto. Yo a veces, en determinados lugares, me deprimo mucho. Ahí veo también qué sencillo es a veces para este sistema podrido neutralizar a los sujetos.

¿Cuál es tu opinión sobre la reforma del Código Penal?
La he leído aunque no en profundidad. Algunas cosas hay que no me gustan. No te puedo decir mucho ahora pero te adelanto que en unos quince días haremos unas reuniones para estudiar esto con abogados y demás. En principio han agregado el delito de genocidio, que simbólicamente debe estar, por otra parte, que está bien, pero sigue existiendo el delito de resistencia a la autoridad, que es delito con el están matando a nuestros pibes… y si además lo combinan con el atentado a la autoridad, ni te cuento. Porque en la ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, cada vez más se penalizó la pobreza. Como no les pueden aplicar ya las contravenciones porque las miradas están puestas sobre esto, les aplican el delito. Entonces yo veo en la Alcaldía de tribunales gente que está viviendo en la calle, hechos pomada, tipos grandes, derrotados por la vida, todos golpeados por Gendarmería o por la policía por una rebeldía, por ejemplo. Porque no se presentó cuando salió en libertad de la causa anterior. O por resistencia a la autoridad. o sea, lo que antes era una contravención, ahora es un delito. Se está llevando a gestionar el espacio público a través del sistema penal. Y es ahí donde yo me quiero detener en el Código. En la calificación del delito y en la persistencia de algunas figuras delictuales que tienen que ver con el gobierno del espacio público.

Llama la atención que cuando se aprobaron las leyes Blumberg la mayoría de los legisladores eran del kichnerismo, y ahora el gobierno impulsa cambios, reales o “pour la gallerie”, sobre lo que él mismo ayudo a gestar…
Yo siempre me acuerdo de una Asociación de abogados penalistas o algo así, que sacó una solicitada tres días antes que se votara en el Congreso la ley mal llamada Blumberg, que yo las llamo las leyes kichner, donde solicitaban al presidente el veto. Yo siempre me acuerdo que la presidenta vetó la del 82 % y Kirchner no vetó las leyes Blumberg. Entonces, más allá de que todos sabíamos que esa ley era un fuerte lobby de Casanova y Ruckauf y que esas leyes estaban escritas hace rato y no tenían estado parlamentario porque las comisiones se caían y la muerte del hijo de Blumberg las disparó, estaba el poder presidencial del veto. Y no se hizo. Son las cosas que tenemos que tener en cuenta.

¿Qué propuestas tenés para el futuro mediato o inmediato respecto de la cárcel?
Hay que seguir trabajando en tratar de que haya primero una cosa de corto plazo que es que haya cada vez menos gente en las cárceles. Hay que favorecer fuertemente las alternativas que desagoten. En principio, esperar la mayoría de los procesos afuera, salvo situaciones muy dramáticas. Sacar de la cárcel a los enfermos, a la gente que está presa con sus hijos… y además, en términos especulativos, yo digo: esto que hacen con la gente dentro de la cárcel es lo que después a usted le vuelve como violencia. Entonces, si no te importa este tipo en términos de humanidad, pensalo en términos de especulación: este tipo sale y no te va a pedir la cartera, te va a cortar la cabeza porque le importás nada, como no le importa él nada a nadie. No legitimes eso que pasa ahí adentro porque después te vuelve. No te pido un rasgo cristiano ni de solidaridad. Cuidate, porque esto que está haciendo el Estado con esta gente y te habla de inseguridad. Te mete miedo. Y si sos miedoso sos violento. Y la clase media cuando se pone violenta –y esto es un triunfo del neoliberalismo sobre las clases populares- piden y exigen que se mediatice esa violencia a partir del Estado. Es decir, piden más policías, más cárceles. Y esa es la gran derrota nuestra. No podemos decir que sólo los sectores acomodados y la clase media alta es la que pide estas cosas. Lamentablemente no.

¿Y respecto de la desmilitarización?
Creo que simbólicamente está muy bien. Ahora, los que vengan van a seguir torturando, eh. No creo que sea sólo un problema de desmilitarización, porque si no, no estamos viendo a la cárcel como parte de un sistema. El servicio penitenciario no está afuera de un sistema, no es que habrá que desmilitarizarlo y con eso tendremos algo resuelto. En este sistema, esta cárcel es necesaria tal como es. No es que funciona mal. Funciona muy bien a los efectos de producir sujetos precarios y degradados. Y esto es indispensable para el sistema, para reproducir las estrategias de sometimiento y de dominación. ¿Cómo hace el Estado para demostrar que es ilimitado en el ejercicio de la violencia? Cómo? En un Estado dictatorial, lo hace en todos los espacios e instancias. En un estado democrático, reserva espacios para eso. Espacios de despliegue de violencia extrema. Es el mismo que te trafica la droga, te la vende, y después pasa y te revienta a tiros en la villa, es el mismo. Si sobrevivís, te haces el loquito te invento una causa y vas en cana. Otra cosa: yo siento que un gran objetivo dentro de nuestra tarea de producción de conocimiento es el lograr que los verdugos sean imputados y alguno de ellos vaya preso. O sea, desde nuestras investigaciones, mostrarle a los jueces: bueno, acá tengo seiscientos casos de lesiones graves. ¿Por qué no imputás lesiones graves?
Un dato nuevo y alentador es que vemos cada vez más en el interior y acá agrupaciones de familiares y amigos que militan en este tema…
Por supuesto, esto va a ser de abajo hacia arriba. Si algún día este tema ocupa un lugar en la agenda de los políticos va a ser por la fuerza desde abajo hacia arriba. No por la ocurrencia de alguno de arriba. No creo tampoco que sea menor esto de que cada vez se ven pequeños grupos autónomos, que no dependen del poder político para sobrevivir que uno los alienta y demás. Creo que la forma de acompañar a todo lo que pueda ir gestándose es, primero, seguir haciendo visible lo que sucede para nunca jamás compartir la complicidad del ocultamiento y, segundo, mostrar que si nos juntamos unos cuantos, cada uno con lo que pueda aportar, algunos de esos tipos que golpean, violan, maltratan, estén el mismo lugar que están ellos ahora. Entonces, que el castigo pueda estar socializado. Yo pretendo menos castigo y menos crueldad para ellos y socializar un poco el castigo para los que les producen dolor a estos sujetos. Aspiraría a que los presos elaboren un proyecto de vida. Y sí es muy difícil en el CUD, donde caen pibes que, dentro de todo, muchos de ellos provienen de los sectores medios de la ciudad de Buenos Aires. Imaginate esa realidad en la provincia de Buenos Aires. No era lo mismo entrevistar a un pibe de diecinueve años en la cárcel de Marcos Paz o Ezeiza, de la Boca o Lugano, no sé… en principio casi todos tienen la primaria y algunos parte de la secundaria. Y podés establecer una comunicación porque el chico maneja un cierto vocabulario. Me acuerdo cuando hicimos la encuesta de Voces del encierro, la primera con los jóvenes adultos, que nosotros pensábamos: estos no nos van a querer contestar nada, no van a hablar, y terminábamos yéndonos agotados casi de noche de tanto que querían hablar y contar esos chicos. Una vez un chico joven me dijo: disculpe, doña, lo que pasa es que no sabe la cantidad de palabras que no uso desde que estoy acá. Acá me robaron las palabras. Eso está puesto en el libro. A los pibes de la provincia les robaron las palabras antes de llegar a la cárcel. Luchar contra todo esto es muy difícil, pero esa es mi batalla.

Maxi Postay

De Boletín a Agencia

(APL)En pocos días el histórico Boletín “Para la Libertad” de la Walsh, coordinado por Oscar Castelnovo pasará a ser (en sí mismo) una AGENCIA de NOTICIAS. Desde el Espacio Ltf celebramos esta iniciativa, comprometiéndonos a acompañar a sus ideólogos en lo que haga falta. Según me cuentan se va a llamar AGENCIA PARA LA LIBERTAD. Contará con corresponsales en diferentes puntos del país, tanto adentro como afuera de las rejas, realizando lo que ellos mismos denominan “periodismo de intervención social”.
Finalmente ALGO MUY IMPORTANTE: desde la presentación misma de su espacio se definen sin vueltas como ABOLICIONISTAS (todo una novedad en tiempos de pseudo críticas y tibiezas al por mayor). FELICITACIONES COMPAÑEROS!!! IMAGINACIÓN NO PUNITIVA Y MILITANCIA y a seguir construyendo un abolicionismo penal política y materialmente posible!!!

Manifiestos

En pocos días el histórico Boletín “Para la Libertad” de la Walsh, coordinado por Oscar Castelnovo pasará a ser (en sí mismo) una AGENCIA de NOTICIAS. Desde el Espacio Ltf celebramos esta iniciativa, comprometiéndonos a acompañar a sus ideólogos en lo que haga falta. Según me cuentan se va a llamar AGENCIA PARA LA LIBERTAD. Contará con corresponsales en diferentes puntos del país, tanto adentro como afuera de las rejas, realizando lo que ellos mismos denominan “periodismo de intervención social”.
Finalmente ALGO MUY IMPORTANTE: desde la presentación misma de su espacio se definen sin vueltas como ABOLICIONISTAS (todo una novedad en tiempos de pseudo críticas y tibiezas al por mayor). FELICITACIONES COMPAÑEROS!!! IMAGINACIÓN NO PUNITIVA Y MILITANCIA y a seguir construyendo un abolicionismo penal política y materialmente posible!!!