Recientemente se conmemoró en el mundo el Día Internacional del Preso Político. ¿Qué significó para vos?-Mirá, esto que empezó casi como una cuestión simbólica, que fue un acuerdo que hicimos varias organizaciones de la Argentina y la Federación Latinoamericana de Asociaciones de Familiares de Detenidos-Desaparecidos, con los vascos y los palestinos, hace ya varios años. Y a partir de ahí nos pusimos de acuerdo en conmemorar. Ahora se hicieron actos en distintos lugares del mundo. En Palestina, en España, en Irlanda en innumerables sitios. Lo que empezó como una conmemoración simbólica hoy tiene otro significado, muy fuerte. Porque vos fijate que en los tres países originales y algunos más que iniciamos esto, los presos políticos siguen existiendo, no sólo siguen aumentando en cantidad sino que están marcando también el tenor de una lucha que no termina. En un Estado de derecho, por más que vos me digas que votás todos los años, en tanto y en cuanto pervivan, subsistan las situaciones de injusticia social, siempre va a haber presos políticos, porque el preso político es una consecuencia posterior, a la lucha. Entonces, lo que no debería haber es luchas. O dicho de otro modo, deberíamos vivir en una sociedad justa y digna.
-Vos sabés que la cárcel está atestada de pobres y los hoteles 5 estrellas llenos de delincuentes. Eso, claramente, depende de la dinámica de la lucha de clases en un país, con lo cual, en un sentido profundo, nosotros podríamos decir que todo preso es político…
Sí, pero también lo podríamos ver y decirlo de otro modo. De la misma manera que te digo yo que si no hubiera lucha no habría presos políticos, te puedo decir que en un Estado con justicia social, no te diría que las cárceles estarían vacías pero probablemente estarían muy poco habitadas. Porque efectivamente, como vos bien lo decís, el noventa por ciento y quizás me quedo corto de los habitantes de cualquier cárcel de la Argentina, y yo diría de casi toda Latinoamérica, son pobres. Con lo cual está relacionado con lo que yo te decía antes: en un país donde no hay pobres, es muy difícil que haya presos, o al menos el nivel en cantidad de presos se achica muchísimo-. Eso uno lo ha visto en otras situaciones. Pero en Argentina, vos fijate que en los períodos del 40, el 50, donde lo que prevalecía era el trabajo, donde los sectores populares podían tener el 40 o 50% del PBI, donde una persona tenía lo básico y más garantizado, no había necesidad de chorear, no existía el nivel de pobreza de hoy. Estaba el delincuente profesional, es decir el tipo que se dedica al delito como un laburo. Ese tipo tiene otros códigos. El tipo que va a chorear el Banco Río tiene otros códigos en la vida. Es su trabajo y sabe a qué se arriesga. El delincuente profesional, yo lo veo todos los días, ¿sabés lo que les digo yo al los chicos jóvenes que se incorporan a la vida profesional en el derecho? Les pregunto cuál es la diferencia entre el delincuente profesional y el bardo. “Y… que hace mejor las cosas”, “chorea mejor”. No, les digo yo. La diferencia es que el delincuente profesional prevé la caída, (además de otras diferencias del código de los viejos ladrones). Y por lo tanto, tiene todo armado para poder sobrevivir él y su familia. Entonces, yo creo que lo que vos decís es cierto. Porque una cosa es el preso que deviene de la lucha política, otra cosa es el preso que deviene de un Estado de inequidad y de injusticia social. En este momento nosotros tenemos once millones de personas bajo la línea de pobreza, en una Argentina de 40 millones, que alimenta a quinientos millones! Teniendo una Argentina de 40 millones, con un cuarto de la población que no come o lo hace mal, donde el diez por ciento más rico tiene treinta veces que el diez por ciento más pobre. Es imposible que no haya la cantidad de presos pobres en las cárceles del país. Y yo le estoy agregando una tercer categoría de preso que hasta ahora, nosotros, en la reunión de abogados, por ejemplo, no la habíamos contemplado y lo venimos observando en los últimos dos o tres años, que es el preso producto de la injusticia. El garrón. El preso producto de la injusticia policial, institucional, judicial. Por ejemplo el pibe del Rati Horror Show, Fernando Carreras, un hombre común condenado injustamente a treinta años de cárcel, no por error sino de manera deliberada, a través de la manipulación de una causa judicial. también. Todos estos casos que son productos del engarronamiento policial, judicial o institucional. Por ejemplo, Aylen y Marina Jara, chicas que se ven obligadas a tener que defenderse y de un chabón que las viene jodiendo durante un año. Hay cientos de esos casos.
-Acá la línea divisoria no es tajante como lo era antes, ¿no?. Aylen y Marina, por ejemplo, hace un tiempo atrás hubiera sido un caso más en la soledad de la familia o un grupo. Sin embargo hoy estuvo rodeado de militancia social, ellas mismas tomaron esa decisión, defendidas por vos, un abogado que esencialmente es conocido por asistir a militantes de todo el mundo, y la causa fue rodeada de una movilización espectacular, o sea que pasó a ser una causa política.
-Totalmente, antes hubiera sido una causa “común”. Entré al Tribunal del juicio sin haber leído la causa. Durante el juicio leí la causa. Si no hubiera sido por lo que vos decís, Aylen y Marina hubiera sido un caso más. Llegó a la justicia como un caso más de los tantos en el que dos minas un día a las seis de la mañana buscaron a un tipo y lo agarraron a facazos, no se sabía por qué. No se… “serían dos pendejas dadas vuelta…” así se estaba presentando ese juicio, y así fue la sentencia también de esos jueces, que violaron toda mirada de género. Pero una parte de la sociedad, de la militancia evitó que continuara la injusticia.
-¿Qué diferencia hacés de tus dos “estadías” en prisión, la de la dictadura y la del menemismo?-La diferencia es importante porque hace a lo que vos decís. La primera vez, cuando me detuvieron… yo era un muy joven oficial montonero, estaba en operaciones, en el marco de la lucha con la derecha peronista, hacia fines del 75 marché preso y me pasé casi toda la dictadura viviendo con compañeros. Caí en el 75 y salí en el 81. La segunda vez fue prácticamente todo el primer gobierno menemista, donde la situación ya había cambiado, donde en las cárceles no convivías con 500 o 1000 compañeros tuyos. Convivías con 500 o 1000 presos “comunes”. La situación había cambiado completamente desde el punto de vista social y desde el punto de vista político. No era fácil, como no lo es hoy. Hoy no es fácil ser un preso político en un estado de derecho. Yo defiendo compañeros, he defendido a Quebracho, por ejemplo a muchos compañeros que son presos políticos en un estado de derecho y no es fácil porque el Estado no los considera tales, mientras sus funcionarios hablan de la vigencia de los derechos humanos. La dictadura te daba el rol de terrorista o de subversivo y, de alguna manera, te reconocía el carácter de preso político.
Quisiera cotejar datos: Según nuestra data, nunca hubo más presos políticos salvo en la dictadura que durante el kichnerismo. Incluso más que en el menemismo, más que en el gobierno de Alfonsín. Nunca hubo más muertos y más torturas en las cárceles que en el kichnerismo. En el 2002 había 22.000 detenidos en el país, ellos llegaron a 70 mil en 2010 y ahora están en 65.000.-Nosotros tenemos los mismos datos o muy similares. Y te agrego, nunca hubo más procesados por luchar, por situaciones de reclamos políticos, sociales, sindicales y estudiantiles que en estos últimos diez años del gobierno kichnerista, sin contar las leyes “antiterroristas”, el y el espionaje a las organizaciones populares.
-¿Por qué creés que se da esta situación?-En primer lugar, por la conciencia. Cuando vos recién salís de la dictadura, la dictadura nos mandó la conciencia a la edad de piedra. Y si le faltaban unos clavos a ese ataúd de la conciencia, se los puso el menemismo. Vos acordate que el menemismo coincidió en la Argentina con la caída del bloque socialista, donde los revolucionarios se pasaban con armas y bagajes al bando contrario. La conciencia del sector de más alta conciencia, desde la dictadura y el alfonsinismo venía golpeada desde el punto de vista material. Durante todo el menemismo y el gobierno de la Alianza fue golpeado desde el punto de vista ideológico. Y el kichnerismo fue el período donde esa conciencia empieza nuevamente a aparecer. De a poco, pero a aparecer. Una conciencia que, además, pelea contra falsa conciencia “K”. La conciencia que manipula, usurpa palabras y chamuya, que levanta determinadas banderas y a la vez produce inequidad, acumulación de la riqueza cada vez en menos manos y socialización de la pobreza. Hoy vos tenés grandes sectores de la sociedad que pelean y que no necesariamente son anti “k”. Tomá por ejemplo Cromañón u Once, que no los teníamos antes del kichnerismo, y si los teníamos no existían como categorías, como Aylen y Marina, por ejemplo. La mayoría de esta gente, incluso los referentes más importantes de Cromañón y Once, quizá votaba a este gobierno. Ahora, vos hoy los tenés generando otro tipo de conciencia. Entonces lo que quiero decir es que durante estos últimos diez años este gobierno no vino solamente a dividir el campo popular hasta el resquicio más primario como es la propia familia. Además logró cooptar, comprar, embaucar o alquilar a organizaciones y militantes. Vos sabés que hay veces que no podemos hablar porque estamos tan enfrentados que cada vez es más difícil. Aunque en los últimos dos o tres años se está haciendo más fácil porque cada vez queda más claro lo que es esta gente.
 
-En ese sentido, siento que nos jodieron más que Menem, porque con Menem todos teníamos claro el enemigo. Y ahora ellos hablan con muchas de nuestras palabras, pero nadie mató a tantos hijos de los sectores más vulnerables, en los barrios y en las cárceles, que esta gestión, salvo la dictadura. Pero además, naturalizan estos hechos aberrantes, y hacen solamente responsables a las fuerzas de seguridad “inmanejables” y “autónomas” como si éstas tuvieran sus mandos políticos en un planeta remoto del cosmos infinito. Se desligan de todo. Y encima, si vos denunciás “le hacés el juego a la derecha”.
-El kirchnerismo nos jodió, por lejos, más que Menem, por muy lejos. Y en eso de desligarse son maestros espectaculares. Sino no fuera trágico darían risa los foros que organizan contra la “violencia institucional”, como si ellos no dirigieran las instituciones y sus políticas siniestras. Y también, como decía un amigo mío “K” que me trajo hasta la puerta en su coche: “Negro, es increíble, estamos choreando más que Menem”. El choreo, y la corrupción siempre fue patrimonio de la derecha, del liberalismo, de los conservadores. Nunca de la izquierda. Por primera vez en la historia de este país el choreo es patrimonio de la “izquierda” (atendiendo al chapeo de izquierda que hace este gobierno, no?). Entonces, volviendo a la pregunta: Hay sectores que han elevado el nivel de pelea y, al elevarlo, han generado la respuesta represiva. Por caso, mataron a Diego en Bariloche, se hizo una movilización de repudio, mataron dos más. Cuatro en el Indoamericano. Hubo cuatro muertos más en Santiago. Tres pidiendo comida en José León Suárez. Tres en Jujuy en una toma. Los Qom y todo lo que no sabemos. Hay muchos sectores que en elevado su nivel de pelea.
¿A quién destacarías entre estos sectores?-A la cabeza de todo esto, a la clase obrera ocupada. En segundo lugar la pequeña burguesía. No en sus luchas sectoriales sino en luchas puntuales, como por ejemplo las luchas por las mineras, por cuestiones de género, por igualdades, que son generalmente encabezadas por sectores de la pequeña burguesía. También los pueblos originarios. Y el gran perdedor de estos últimos diez años, que son los once millones, está por debajo de la línea de pobreza. Estos aportan muertos, presos a las cárceles, presos comunes y políticos. Eso apareció con fuerza en los últimos diez años. Antes, vos me dirás que estaban también. Sí, pero no eran tan criminalizados y reprimidos como en los últimos diez años. Este gobierno es el único constitucional que tiene una condena en la CIDH por desaparición forzada. En el caso Iván Torres. Está condenado el gobierno nacional junto con el gobierno de Chubut. Y todavía nosotros en la Gremial de Abogados estamos esperando que el gobierno venga a las audiencias que están ordenando los jueces para explicarnos dónde está Iván Torres. Tiene una condena. No la tuvo Menem, no la tuvo Duhalde, la tiene este gobierno, el gobierno de los Derechos Humanos.
-Este gobierno también tiene el triste récord de haber roto una tradición como es la del asilo político, enviando a compañeros paraguayos y chilenos a la justicia de Stroesner y a la Pinochet, que siguen vivas aunque estos dictadores estén muertos¡Si lo sabremos! Los “K” en eso ha sido el peor gobierno de la historia en los últimos cien años en ese rubro. Excepto las dictaduras y no en todos los casos. Aún los peores gobiernos, como el de De la Rúa, se hacían los boludos y miraban para otro lado. Este gobierno vino a incorporar cono nunca antes en los últimos cien años una actitud activa en la entrega de los luchadores populares, que se vio en el caso de los paraguayos más alevoso, de los chilenos también. Uno de los primeros casos, que todos a veces lo ponen como un triunfo nuestro y, en realidad, nos olvidamos del origen, es el tema del vasco. El vasco, que si bien nosotros ganamos ese juicio y el vasco está en libertad, un gran compañero. El vasco Iriondo fue sometido a un juicio de extradición en Uruguay y fue puesto en libertad porque en todas las instancias judiciales uruguayas se decretó que era un perseguido político. Lo ponen en libertad en Montevideo. A los dos días le dicen venga a firmar. Va a firmar, cuando sale cuatro tipos lo agarran, lo encapuchan y se lo llevan al aeropuerto de Carrasco. Le truchan un documento y lo traen a la Argentina. Acá le sacan la capucha, le ponen otro documento trucho cualquier cosa y le dicen a la policía argentina: señor, acá encontramos una persona que tiene orden de captura internacional. No dicen lo chupamos, lo trajimos encapuchado. Y la policía argentina de este gobierno, no del de Menem, lo agarra y se lo presenta a un juez. Y un juez de este gobierno lo somete a un juicio de extradición. Ahí aparecemos nosotros. Este gobierno, recién asumido, tiene esa actitud. No dice: no señores, yo no recibo al estilo Plan Cóndor a un tipo que viene chupado de Uruguay. Y últimamente, lo que están haciendo es la peor canallada, la peor miseria que yo he visto en la historia de un gobierno democrático en Argentina, que es entregar a los que van a pedir refugio. En la oficina que tendría que tener inmunidad para eso. En la oficina de protección el CONARE.La comisión nacional para los refugiados que depende del ministerio del interior, de migraciones, donde cualquier tipo que viene de cualquier lugar del mundo se presenta ahí, entrega su documentación y dice: a mí me persiguen en Bolivia o donde sea. Bueno, en esa oficina entregan a la gente, lo han hecho con los peruanos, con los paraguayos. Este gobierno. Con los paraguayos fue peor, porque a los paraguayos el embajador argentino allá les dijo: vayan a la Argentina porque en la Argentina se respetan los derechos humanos, vayan y quédense tranquilos que ustedes van a a ser protegidos. Dos fueron a Bolivia, dos fueron a Brasil y seis vinieron acá. Los dos que están en Brasil, Lula les dio refugio. Los que fueron a Bolivia, se les dio refugio. Los seis que vinieron acá están con treinta y cinco años. ¿Dónde los detuvieron? En la oficina del CONARE cuando fueron a pedir refugio, acá en Buenos Aires. Les dijeron vengan en una semana que les vamos a dar refugio. A la semana los detuvieron. Así hicieron con Rolando Echarri Pareja. Así están haciendo últimamente. Y peor todavía, en el caso de los chilenos, como les hemos ganado casi todos los juicios, porque ellos tienen doble incriminación. A vos te juzga en Chile por el mismo delito dos justicias: la justicia penal y la justicia militar. Entonces nuestros jueces rechazan las extradiciones. ¿Y qué ha hecho este gobierno? Este gobierno, en vez de someterte a un juicio de extradición donde yo pueda probar en ese juicio que vos tenés doble incriminación, ¿qué hacen? Te expulsan. Un trámite administrativo. Te decretan la expulsión y en 24 horas estás en Chile sometido a la justicia pinochetista.
-¿Cómo enfrentamos esta situación?-Ahora va a ir siendo un poco más fácil porque ellos están haciendo agua desde adentro. Esa era una hipótesis que muchos teníamos, que este gobierno iba a ser muy difícil con este proyecto mantener un nivel de homogeneidad interna. Entonces están haciendo agua desde adentro. En segundo lugar, las condiciones que señalaba antes, que generaron presos, también generaron que vastos sectores de la sociedad se le despegaran, por ejemplo la clase obrera ocupada, sectores de la GT, la CTA, sectores que tienen un altísimo nivel de la movilidad en la lucha. No es lo mismo un tipo que tiene un plan de trescientos pesos y vive de ese plan y no puede salir así nomás de su barrio, que un tipo que gana tres, cuatro cinco mil mangos y ve que con eso no puede vivir y cada vez se empobrece más. Ese tipo tiene más movilidad para pelear. Entonces, eso les está generando a ellos una crisis muy grande. En el último tiempo se hizo muy visible la lucha de los pueblos originarios y también tenemos una política de muerte y saqueo para estos compañeros. Y creo que la respuesta más difícil, que nos cabe a todos nosotros, a los que peleamos toda nuestra vida para hacer una Argentina igualitaria, sin explotadores ni explotados… algunos creemos todavía en una Argentina socialista. Y la respuesta es la organización. La organización y hacer el mayor de los esfuerzos, no hay esfuerzo que sea poco para lograr la unidad del campo popular. De los que estamos construyendo.
-Rodolfo Walsh en la Carta de un escritor a la Junta les dice a los milicos que los mayores crímenes que ellos cometen no son las violaciones a los DD.HH. sino que están pergeñando la miseria planificada para millones por mucho tiempo. Esto es lo que estamos viendo y sufriendo. ¿Esto redefine el sujeto de la revolución? ¿Si una gran parte está excluida, se redefine entonces?
-Depende de cómo lo planteés. Si vos decís que el sujeto activo de la revolución sigue siendo la clase obrera, yo adscribo a eso y podría agregarle que hay una clase obrera ocupada y una clase obrera desocupada. Podemos discutir un poco más en el caso de la segunda, si es una clase obrera con conciencia de tal, porque estamos hablando de casi tres generaciones de tipos que no laburan y por tanto no sé si la conciencia es de tal. Si no fuera así, y uno lo analiza desde la política, habría que hacer un altísimo esfuerzo con esos sectores para que eleven su nivel de conciencia y puedan conformarse y conformar estructuras políticas o integrar las organizaciones que ya existen, porque la que pelea por el poder es la política, no estructuras que hagan solamente huertas orgánicas. Haciendo huertas orgánicas vos podés crear poder popular, como dicen muchos. Una cosa es el poder popular y otra es disputar el poder. Está todo bien, vos construís poder popular pero el poder lo siguen teniendo ellos: hoy Cristina, mañana Macri, pasado Scioli. Son cosas distintas. Distinto es decir yo saco del poder a los que están y lo toman los compañeros.
-¿Nunca te abruma el tener que luchar día a día con tanto dolor? ¿No te planteás, en ningún diciembre: bueno, acá termino y me dedico a otra cosa?
-No, ni se me pasa por la cabeza porque además me permite vivir. El día que no lo haga no se qué va a ser de mi vida. No estoy bien económicamente, pero vivo bien conmigo. Cuando estoy con mis hijos y veo cómo me miran a la cara, digo con orgullo: estoy bien.
Oscar Castelnovo