-Pensamos que estamos viviendo una crisis axiológica importante. ¿Por qué causas? ¿Cómo la definís? ¿Tiene un tiempo histórico?
-Miren, yo hago una diferencia entre crisis y catástrofe, siempre digo que la cultura represora a la catástrofe la llama crisis. La diferencia entre una y otra es fundamental porque de la crisis hay retorno, hay un volver a empezar, no termina el juego, hay una recomposición más funcional, digamos estructural y las cosas pueden intentar llegar al camino de la reparación, ¿no? No son iguales pero son muy parecidas, digamos todas las profecías redentoras se apoyan sobre la idea de crisis, es decir que con esfuerzo, con trabajo, volveremos a recuperar los viejos valores, la solidaridad, la fraternidad, la militancia, etc. Eso sería en un contexto de crisis. En realidad estamos viviendo una catástrofe y la catástrofe implica la pérdida permanente de algunos elementos, por lo tanto en la catástrofe se sale por RESTITUCION, que siempre es encubridora y hay que combatirla con la creación de algo nuevo, ahí está el desafío y no en recitar al evangelio según Marx. La diferencia entre sustitución y restitución es que la sustitución, como su nombre lo indica, se suplanta la funcionalidad, pero con la catástrofe tenés un problema mayor: Te compele la creación de algo nuevo.
Creo que este es el mundo de la restitución, por lo tanto no hay vuelta atrás de algunos valores que se han perdido, por ejemplo lo que siempre se llamó la solidaridad, el lazo fraterno. ¿Por qué? Porque como lo que está vulnerado es el encuentro, por ejemplo el que nosotros tres nos encontremos es para mí un acontecimiento, porque son pocos los encuentros, por lo tanto los vínculos que se generan son lazos artificiales de por sí, es lo que se llama “la virtualidad de la vida cotidiana”.

-Aún sí, sostenemos que la catástrofe tiene un tiempo histórico, es cierto que se cerró un ciclo, pero hay grupos resistentes que nunca se rindieron, que marcan el camino para un nuevo proceso de acumulación de fuerzas y posterior ofensiva. ¿Lo pensás como algo posible?
Es que lo deseo y ahí está lo que uno desea intensamente por ahí lo genera. Por eso digo que la fe mueve montañas, porque la fe es otro de los nombres del deseo, si yo tengo fe y tengo deseo que eso que ustedes señalan suceda, probablemente ocurra. Pero nunca desde esa mirada de banalización de muchas aspiraciones a lo solidario como Cáritas por ejemplo, con ese tipo de modalidad del lazo de la buena vecindad porque está vulnerado el fundante del sujeto, el sujeto se construyo durante siglos en comunidad, en lo común, en lo que tenían en común, se llame comunismo, o como se llame. Y ahora el sujeto no se construye en la comunidad, se construye de afuera hacia dentro con su posterior intervención creativa en la sociedad. El sujeto viene formateado desde la exterioridad mas exterior que no es solamente por los grandes medios sino también por la tecnología, a nosotros nos formatea más la tecnología que el diálogo con otra persona. Somos más dependientes del whatsapp que del diálogo. Y eso es formatear la subjetividad de un modo brutal.

-Una observación: Vos solés decír que la subjetividad se construye de afuera hacia adentro y luego hay un movimiento del adentro hacia el afuera…
-Bueno lo que pasa es que ese movimiento de afuera hacia adentro es capturado por el adentro y después interviene hacia el afuera. Esa segunda parte es la que no hay. Vos pensá la imagen de la gente acá mismo, en este bar, nosotros estamos charlando, tomando mate, escuchando un niño que grita, esto es excepcional. Vos ves diez personas y están todas mirando su celular, su whatsapp. Eso es una subjetividad cualitativamente distinta, es una catástrofe del encuentro, es una catástrofe de los vínculos tal cual los hemos conocido durante siglos, ó sea la tecnología no aparece solamente para facilitar la vida, si es que la facilita, sino para construir un nuevo sujeto; y ese nuevo sujeto, quizás nosotros que venimos de la prehistoria ni siquiera de la historia, nos cuesta entenderlo. A mí me costó mucho entender esto de la comunicación de mi hijo menor cuando chateaba con varios chat al mismo tiempo. Esa famosa frase “no podes hacer todo al mismo tiempo” y ahora se puede hacer todo al mismo tiempo. Cuando se hablaba del pensamiento lateral o de lo simultáneo, de la simultaneidad como algo negativo, ahora se impuso, resulta que es la forma de organizar la subjetividad. Antes era paso a paso, ahora no.

¿Y qué costo tiene?
Tiene un costo en el sentido que se vulneró, a mi criterio para siempre, la idea del sujeto colectivo.

¿Para siempre o por un período histórico largo?
Bueno, yo no soy pesimista lo que pasa es que hoy la electrónica hace posible el mito del individuo aislado, eso contra lo que siempre combatimos.

-Pero entonces, si no tuviéramos esperanzas en que es posible revertir esta situación, el subtítulo de tu libro “La cultura represora” DE LA QUEJA AL COMBATE, no tendría sentido.
-Es que claro, todo título es una provocación. Por eso digo, hay una contradicción fundante entre el pensamiento crítico y el deseo. Pero yo creo que todo lo que hemos trabajado, siglos y siglos para pasar de un individuo al sujeto, resulta que ahora el sujeto se encuentra con la posibilidad, la materialidad, con el soporte electrónico que le permite ser un individuo. Y esto da una omnisciencia y una omnipotencia que creo que solamente se puede revertir con otra catástrofe hasta tocar fondo. Si no empezamos todo de nuevo es muy difícil. Ahora con la guerra del litio, (el oro del futuro) de los minerales básicos, puede suceder una catástrofe a escala mundial cuando se agoten los minerales en la tierra, pero ya estamos pensando en Marte o en otros lugares. O sea puede ocurrir en la tierra eso que ustedes dicen, lo que pasa es que vamos a retroceder. Los dinosaurios desaparecemos.

-¿Cuáles son los pensadores que te influenciaron?
-Hay dos fundamentales, Freud y Marx. Marx sobre todo desde la lectura de León Rozitchner, estuve varios años con él, luego viene Gregorio Baremblitt que era un psicoanalista, ahora es un sabio, un tipo realmente con un pensamiento que está muy tomado por toda la corriente de Deleuze pero que también del ‘80 en adelante ha construido la forma de pensar más que los conceptos y después bueno los contemporáneos, Pichon Riviere, Zito Lema y otros.

¿Y hombres como Gandhi?
No. No porque advertí cierta afectación en distintos personajes y sitios de occidente. Y el uso banal que se ha hecho de Gandhi, no lo comparto.

-¿Cómo te impacta si te decimos “un esfuerzo total es una victoria completa”?
-Me impacta muy bien porque un aforismo mío dice algo parecido, que la victoria era seguir luchando, por eso yo hago la diferencia entre derrota y fracaso.

-Bueno, eso lo dijo Gandhi…
-Claro, ¿pero ven? Prueban que tengo razón, porque a mí me impacta porque me lo dicen ustedes, o sea yo los escucho desde el contexto suyo que yo conozco y respeto, y entonces lo recepciono distinto. Porque hoy, hasta Macri se dice orientalista. Para mí, depende quién diga las cosas, el momento histórico, político, porque la frase suelta no define el sentido. Se trata del texto, el contexto y el metatexto.

“EL ODIO ANTECEDE AL AMOR”
-Leímos en una entrevista que te hicieron en “Contexto psicológico”, en la cual afirmás que desde la teoría freudiana se sostiene que el odio antecede al amor…
-Bueno, es muy importante la pregunta porque justamente en el último trabajo volví a leer la conferencia del Che ante la Tricontinental de “Uno, dos, tres muchos Vietnam”. Es propio de la cultura represora velar al odio, es decir, la cultura represora ordena amar al enemigo y a veces odiar al amigo. El odio tiene que ver, según Freud, quien lo dice explícitamente, con la injuria a la pulsión de auto conservación. En una traducción libre sería todo aquello que atenta contra la vida, y contra mi vida en particular, se odia. Por eso dice que el odio al hermano no es por causas amorosas sino por causas de auto conservación, si hay mas hermanitos hay menos comida, por ejemplo. Entonces el odio antecede al amor porque el odio es la reacción del sujeto que necesita una fuerza para defender la vida cuando es atacada. Ese odio, el que la cultura represora anestesia, en el caso de los exterminios, es muy frecuente verlo en poblaciones exterminadas que no odian a sus exterminadores. Incluso lo aman. George Orwell lo pone con una claridad total en “1984”, texto literario que también puede leerse como un tratado del psicoanálisis. Después de leerlo inventé el concepto del Ideal del Súper Yo, o sea que aquello que nos aterroriza también está idealizado, es una versión del famoso amor esquemático, los amores que matan y no es joda. Son amores. Recuperar el odio que es lo que hace el Che en esa conferencia cuando dice que un pueblo que no odia a su enemigo no puede combatir. Yo digo el que no sabe odiar no sabe amar, de lo contario es un amor berreta, barato.

Entonces, como tengo que inventar un aforismo todo el tiempo “el amor es poner lo que falta, el odio es sacar lo que sobra”. Ahora, ¿cómo ponés lo que falta si no sabés lo que sobra?, hasta una computadora tiene una capacidad que posee su límite, entonces eso es el odio. Para una cultura revolucionara hay que re-aprender a odiar. Hay que hacer escuelas para odiar. Entonces, el odio es antes que el amor. Si uno pudiera recuperar dentro de sí su capacidad de odiar, mejoraría mucho. Yo tengo un texto que se llama “Odio luego existo” que tiene en este momento 16 años, lo publicó la Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo.

-¿Odiar incluye matar?
-Absolutamente. Había una serie que se llamaba “Mujeres asesinas”, muchas no eran asesinas, porque que hay diferencia entre matar y asesinar. Una cultura revolucionaria mata pero no asesina y el mandamiento no es “no mataras”, es “no asesinaras”, y se puede buscar que en hebrero, la palabra es no asesinaras: matar está al servicio de una cultura revolucionaria, asesinar no. Son diferencias fundantes.

-Desde otro plano, hasta en el psicoanálisis se habla de matar simbólicamente a los padres para poder amarlos, ¿no?
Claro, que no es asesinarlos, justamente hay entre los freudianos y los lacanianos bastante diferencia, pero que implica matar al padre porque muchos lo toman en sentido literal. Matar al padre, a mi criterio, es matar la cultura que el padre impone, que es la cultura patriarcal. Además no es a todo el padre, hay un padre que hay que recuperar, que está también capturado por su propio padre. Eso que ustedes señalan es lo que la cultura represora impide, por eso hay que honrar al padre y a la madre y honrar la deuda. Fijate la premisa que une el honrar la deuda con honrar al padre y a la madre. Yo no sé si hay que honrarlos. Primero hay que soportarlos y después habrá que evaluarlos…yo de mis padres honro muchas cosas y otras las repudio profundamente, porque arruinaron parte de mi vida. Yo les pedía por favor que se divorciaran, que se dejaran de joder y es muy frecuente, esto ya lo digo como profesional, escuchar gente de 60 o 70 años que se pasó la niñez y la adolescencia pidiéndole a sus padres que se dejen de joder, que no peleen más y que no trasladen esa pelea a la violencia con los hijos porque había una entidad superior que era “la familia” que había que conservar. Entonces esa también es una matriz represora de la cual no nos hemos liberado porque el actual papa Francisco, viene a recuperar esa matriz represora y es amado por todos. La franciscomania es la catástrofe total, el papa es el CEO de la institución más criminal en la historia de la humanidad, en crímenes directos y crímenes tercerizados, entonces no es ni Francisco ni Bergolio, es el general en jefe de una institución criminal, y ese es el garante de la paz y el amor. Está todo al revés.

“DE DERROTAS Y FRACASOS”
-Nosotros coincidimos con lxs pensadorxs que afirman que la derrota se produce cuando la clase subyugada toma como propio, los valores de la clase hegemónica…
-Exactamente. Aunque yo a eso lo llamo fracaso, no derrota. Trato de explicarle a algunos compañeros la diferencia entre derrota y fracaso porque te derrota el enemigo, en el fracaso te derrotas a vos mismo. Por caso, Scioli fue un fracaso “K”, no fue una derrota. Bueno, el nombre de ese fracaso es Macri, pero si el kirchnerismo pudiera pensarlo a esto, estaríamos todos más felices.

Valores como la vida, la libertad, la integridad, perdieron absolutamente toda relevancia y eso en la última campaña electoral se vio palmariamente. Hubo una tremenda presión para votar al candidato menos peor, pero resulta que la fuerza, la fracción de clase que encarnaba ese candidato, era responsable de miles y miles de asesinatos en los lugares más vulnerables: los barrios, como el de Luciano Arruga y las cárceles. Entonces a pesar de las denuncias de Correpi y la de muchos otros, parecen no tener importancia, ¿Por qué? ¿Qué está pasando?
-Ya que ustedes hablan de Luciano Arruga. Yo estuve en Necochea con la mamá de él, que la verdad no la conocía, son extraordinarias Mónica Alegre y Vanesa, la hermana de Luciano. Y cuesta pensar lo de Luciano, no lo podemos pensar, que un pibe sea asesinado porque no quiere robar para la policía y que casi nadie se conmueva. Por eso yo te decía el tema de la catástrofe, sólo se resuelve con otra catástrofe más honda. ¿Se acuerdan de la canción “A esta hora exactamente un niño en la calle” y uno se conmovía con el tango “Chiquilín de Bachín”?, bueno ahora tenés chiquilines de Bachín, chiquilines de los semáforos, tenés chiquilines en todos lados y ya no te conmueven más porque la cultura represora te gana por sobredosis.

La anestesia es otro recurso, te anestesian por sobredosis y con absolutos. Lo que quiero decir, por ejemplo, es que hay trabajos que son disvalores, el trabajo en general no dignifica, depende qué trabajo sea. Un torturador es un trabajador, trabaja de eso, tiene obra social, tiene vacaciones pagas, por ahí está afiliado a ATE. Para mí eso representa un disvalor, entendiendo que los valores no son absolutos. Entonces, cuando un médico torturador sufrió un atentado, en el cual no lo mataron, yo estaba en un programa de radio, llegó la noticia y dije: “que suerte”. No les cuento la cara de la periodista: “¿Pero como decís eso, si vos sos médico?”. “Bueno – le dije- justamente lo digo porque soy médico. Cuando estudié medicina aprendí muchas cosas horribles pero a torturar no aprendí, entonces, un medico torturador no tiene recuperación, porque torturar va mas allá de su condición de médico, es más debe ser médico, porque es un torturador converso. Hay que eliminarlo, ese tipo no tiene arreglo”. El quilombo que se armó fue total. Porque la vida en lo absoluto es una estrategia represora, la vida es en concreto, hay vidas que deben ser cuidadas y respetadas y otras que no. Por ejemplo, la de un médico torturador. Por eso la diferencia entre asesinar y matar. El que mata defiende su vida, el que asesina vulnera la vida del otro.

DE COLECTIVOS Y GRUPOS
-Regresando al tema del individuo aislado, ¿cuáles son las consecuencias de este sujeto escindido de su dimensión social?
-Bueno la consecuencia es básicamente el aplanamiento del deseo de instalarse en algún colectivo. Yo diferencio colectivo, como un grupo con una estrategia de poder, y grupo es una multiplicidad con una representación interna, ahora si ni siquiera está la representación interna o la representación interna es sin encuentro, ahí tenemos las páginas de “face y me gusta”, allí no hay representación interna, ni sé quiénes son. Entonces la dimensión colectiva del sujeto, esta aplanada. O sea, ahí el sujeto vuelve a ser un individuo pero lo grave es que es un individuo pequeño y acá retomo a Rozitchner: Es infantil, ilusorio e imposible, como León define el Edipo. Y sobre esa imposibilidad y lo ilusorio infantil se construye la subjetividad del adulto, para el adulto vuelve a ser ilusorio, imposible e infantil pretender cambiar el mundo. No se puede cambiar, ¿cómo haces para cambiarlo?, entonces aparece el aplanamiento. Incluso los partidos revolucionarios, muchas veces aplanan la subjetividad deseante y potencian la subjetividad del mandato, la bajada de línea. No podés discutir nada porque sos hereje o no podés hacer una crítica. ¿Se acuerdan que toda crítica al kircherismo “le hacía el juego a la derecha”?. Toda esa basura, ¿cuántos contenedores te llenan? Habría que hacer basurales a cielo abierto por toda la ciudad y pensar que el peronismo tuvo también un componente revolucionario. Pero fue aplanado totalmente por López Rega, fue destruido por el mismo Perón. Perón fue como el dios griego Cronos: Se comió vivos a sus hijos.

-Recientemente afirmaste que “el macrismo es la etapa superior del kirchnerismo”, ¿por qué?
-Porque creo que el devenir, de todas las variantes peronistas que yo conozco, desde el general Perón hasta Néstor y Cristina, han sido iguales en un sentido: el peronismo siempre sale por derecha, por las buenas o por las malas, sea por la alianza en el caso de Menem, sea la fusiladora en el caso del general, y ahora no Macri sino Scioli, pensemos que el proyecto del Frente Para la Victoria era Scioli, hombre de la derecha cultural, política, incluso empresarial. No ganó Scioli, ganó Macri. Y en el balotage, el propio kirchnerismo vergonzante lo saboteó, esa es la trampa, poner algo y al mismo tiempo sabotearlo. No ganó Scioli porque el propio kirchnerismo lo saboteó y entonces apareció Macri, y Macri es funcional al kirchnerismo porque expresa de manera brutal eso que el kirchnerismo anunciaba. Macri es la derecha pornográfica y a algunas personas la pornografía le repugna pero no le repugna justamente lo mismo pero edulcorado. Es decir, no les repugna una ley antiterrorista pero sí el protocolo antipiquete. Bueno ese doble, triple, cuádruple discurso, ¿a qué lleva? A la parálisis y a la confusión.

-Pero además el kirchnerismo fue el gobierno que más violó los derechos humanos luego de la dictadura a través de las fuerzas de seguridad, y su candidato Scioli pierde también por su propia gestión…
-Absolutamente. Por ejemplo, en uno de los debates, por esto que ustedes dicen de la represión, alguien pidió “la pena de muerte” y yo dije: pero en la Argentina hay pena de muerte, se la llama gatillo fácil pero es pena de muerte. Desde la masacre de Budge, en 1987, que hablamos de gatillo fácil, todos los sentenciados a muerte ejecutados en un país esencialmente hipócrita, que mientras asesina dice que no hay pena de muerte. En esa esencia de discurso paradojal, el kirchnerismo se ha manejado con mucha comodidad, tenerlo a Boudou por ejemplo, que es el heredero pobre del ingeniero Alsogaray, de la traición de Menem. El resultante es Boudou, quien puede dar la vida por él y vivir tranquilo, nadie, ni siquiera él mismo. Bueno, o Aníbal Fernández, entonces esta idea de que hay que hacer antimacrismo sin pensamiento crítico, sobre todo aquello que lo posibilitó, para mí es absolutamente reaccionario, y tiende a crear en el mejor de los casos nuevas hegemonías. Es eso: “¡volveremos, volveremos!”, ¿bueno pero para qué quieren volver? Si hasta a Perón la derecha lo montó y no una vez sino dos. La profecía de Evita es otro hecho maldito del peronismo, “o será revolucionario o no será”. Bueno, realmente creo que el peronismo, como escribí en un artículo, no será. Porque de ser revolucionario tuvo muchas oportunidades, no aprovechó ninguna, entonces no será.

-Los indios de la India, que son los únicos que existen, porque acá hay pueblos originarios, afirman que cuando alguien juega al fútbol como Maradona o como Messi dicen “tú eres eso”. Es decir que su alma encontró el mejor modo de expresarse, de vibrar en absoluta armonía con el universo. ¿De las múltiples actividades que vos desarrollás, en cuál sentís que “tú eres eso”.
-Si ustedes esperan que elija una de mis actividades, los voy a decepcionar: En todo lo que hago “yo soy eso”.